29/08/2009

Le destin du dinosaure

Dinosaures.jpgOn admet généralement que les dinosaures ont été tués par une météorite. Mais je suis perplexe: pourquoi, lorsque la vie a repris, lorsque les êtres ont de nouveau évolué, n’ont-ils pas pu atteindre la même taille qu’eux?

Au musée d’histoire naturelle de Paris - où je me suis souvent rendu, notamment quand j’étais petit, car j’ai d’abord habité en Île-de-France -, j’ai un jour lu que les dinosaures n’avaient pas survécu parce que la taille n’était pas une vraie marque d’évolution: elle atteste, disait la pancarte, d’une direction de l’Évolution qui va dans un sens erroné, fondé sur la force, plus que sur l’intelligence.

Ce providentialisme plutôt poétique a pu être supprimé depuis; mais il pose, indirectement, un vrai problème. D’instinct, tout le monde perçoit qu’il n’est possible qu’aux petits animaux de voler. Les cygnes ont du mal, les autruches n’y parviennent pas. Or, il est avéré qu’à l’époque des dinosaures, il existait de gros animaux volants: les ptérodactyles. Mais actuellement, les conditions sont telles qu’il paraît impossible de s’appuyer musculairement sur l’air si on a un poids trop important.

Que faut-il en penser? Logiquement, on en tire que la pesanteur terrestre s’est accrue; la Terre - avec tout ce qu’elle porte - est devenue plus solide, moins molle: elle s’est alourdie.

Cela apparaît comme une cause générale: une terre qui s’alourdit prive peu à peu de mouvement les animaux trop gros - et les fait mourir. Comment même se reproduire si on ne peut plus soulever son corps?

Archimède.jpgLe plus étrange est que la science admet que la Terre était, du temps des dinosaures, bien plus tropicale - c’est à dire molle et humide - qu’à présent. Mais cela signifie que les organismes, moins portés par la force d’Archimède, s’alourdissent eux aussi. Le poids d’une chose n’a rien d’absolu: il faut nécessairement la placer dans un environnement, si on veut avoir une perception juste de son poids. Le cerveau ne pourrait pas être porté, s’il ne flottait pas dans du liquide! Et la force ne s’accroît pas proportionnellement à l’alourdissement du corps: il existe une limite aux possibilités du vivant, à cet égard. Donc, si la Terre, comme je le crois, s’est durcie, il est devenu impossible aux gros animaux de voler, et aussi de survivre - car le diplodocus était déjà bien plus gros que le ptérodactyle: les animaux volants ont toujours été plus petits que les autres, en moyenne.

Les causes accidentelles, placées dans l’enchaînement mécanique des faits, plaisent parce qu’elles sont claires, et qu’elles respectent le matérialisme ambiant; mais je crois que seuls des faits plus globaux peuvent porter en eux une vraie valeur causale. Au demeurant, ils ont l’avantage de ne pas fixer l’imagination, de la laisser libre: car mille faits particuliers peuvent découler d’une cause globale saisie. Rien de pire que l’imagination ligotée par la recherche des causes matérielles. C’est comme la limiter dans une tradition religieuse. Mais même François de Sales disait qu’à l’intérieur de la doctrine officielle, chacun devait pouvoir trouver les images qui convenaient à sa sensibilité. Une science qui ne devient pas un dogme, mais reste vivante et évolutive, doit s’inspirer de ce principe, je crois.

10:00 Publié dans Histoire | Lien permanent | Commentaires (81)

Commentaires

Questions :

1 : comment la terre se serait allourdie ?...

2 : vous dites que la terre a été molle et humide et est maintenant dure et sèche.. en quoi cela change-t-il son poid ? ... 1 kg de terre mouillée et 1 kg de terre sèche.. ça reste 1 kg, non ?

Écrit par : Marc | 29/08/2009

Certes. Il faudrait que la Terre prise globalement ait accueilli plus de matière. Peut-être que la matière infinitésimale envoyée par le soleil (et, accessoirement, les autres astres) sous forme de rayonnement finit par y créer de la matière.

Mais, en fait, par "Terre", je n'entendais pas forcément le globe terrestre tout entier, en y comprenant l'eau, mais en particulier l'élément solide, ce qu'on appelait autrefois l'élément terre. Lequel élément est plus difficile à mouvoir hors de l'eau que dedans, pour les êtres animés, puisqu'il y pèse plus, selon le principe d'Archimède. Encore aujourd'hui, les animaux les plus gros sont bien dans l'eau. Et c'était le fond de mon idée.

Pour ce qui est de la solidification, du globe en général, on peut concevoir un refroidissement général. Par exemple, lié à l'âge glaciaire. Je crois que pour les dinosaures, l'hypothèse a été émise. Mais il faut alors considérer aussi qu'on n'a pas retrouvé ensuite les conditions globalement tropicales d'avant, puisqu'enncore aujourd'hui, les gros animaux peuvent vivre dans l'eau, soutenus par la poussée d'Archimède, mais sur la terre ferme et sèche, ces gros animaux sont immobilisés par leur poids.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

Très rigolo, votre texte. Vous faitres juste régresser la science de plusieurs centsaines d'années, voire plus sur un plan doctrinal. On revient aux temps où les gens de lettres croient pouvoir pondre des théories plus ou moins absurdes selon leur humeur.
Vous êtes le Facteur Cheval de la géologie, Mogenet...

Écrit par : Géo | 29/08/2009

Cette phrase n'est pas très claire : "Peut-être que la matière infinitésimale envoyée par le soleil (et, accessoirement, les autres astres) sous forme de rayonnement finit par y créer de la matière."

Il faut lire : "Peut-être que la matière infinitésimale envoyée par le soleil (et, accessoirement, les autres astres) sous forme de rayonnement finit par y créer une couche matérielle assez significative pour créer un surcroît de poids."

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

Peut-être que les météorites qui tombent ont aussi un rapport avec la science-fiction, et que les savants sont toujours plus ou moins hommes de lettres.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

La masse des météorites tombées sur terre est simplement infinitésimale par rapport à la masse de la terre et ne saurait avoir un effet gravimétrique à partir de l'apparition des premières formes de vie sur la planète il y a 3.8 milliards d'années...
"et que les savants sont toujours plus ou moins hommes de lettres." Certtes, mai l'inverse ne se vérifie que rarement...

Écrit par : Géo | 29/08/2009

(Cela dit, même s'il était vrai que pour la théorie de la mort des dinosaures, je ferais régresser la recherche de plusieurs centaines d'années - et cela, bien que l'existence même des dinosaures ne solit connue, cependant, que depuis un peu plus de deux siècles -, je pense, tout de même, que le temps où les poètes étaient libres d'inventer ce qu'ils voulaient n'était pas forcément inférieur au nôtre sur le plan moral, car la liberté est en soi un bien, à mon avis. Je veux bien ici me poser comme un de ces poètes de l'ancienne Grèce qui inventaient des fables pour le plaisir : pourquoi pas ? Puisque je condamne le dogmatisme, et que, pour ce qui étauit d'inventer des fables, il faut avouer que les poètes de l'ancienne Grèce n'étaient pas tellement limités : heureux étaient-ils ! Pour le facteur Cheval, je ne pense pas non plus que la comparaison soit mauvaise, mais je ne la trouve en fait pas vraiment honteuse. Cela dit, je le répète - et le confesse -, je n'ai aucune autorité ni aucun diplôme en géologie, ou plus généralement en histoire naturelle, ou plus particulièrement en paléontologie, et c'est vrai qu'on peut regarder ce que j'ai écrit comme une forme d'invention poétique, sur le modèle des anciens Grecs.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

Mais même si la masse de la terre prise globalement n'a pas augmenté, je parlais bien de l'élément terre, c'est à dire l'élément dit solide, y compris celui contenu dans l'organisme des dinosaures, sous forme déjà d'os. Néanmoins, je pense qu'il ne faut pas trop vénérer les hommes de science, et qu'il y a parmi eux autant d'hommes de lettres qu'il y a eu de poètes qui, dans l'histoire, ont eu des intuitions géniales sur le plan scientifique même. Descartes d'ailleurs l'admettait, que les poètes pouvaient trouver par intuition des choses géniales, même s'il préférait, pour faire ses recherches, une méthode rationnelle. Au demeurant, Jules Verne fut un romancier, qui est une sorte de poète en prose, et on ne peut pas dire qu'il n'ait jamais eu aucune intuition heureuse.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

(Il faudrait distinguer "Terre" avec une majuscule : le globe terrestre, et la "terre" qui est l'élément solide.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

Je viens de me faire une théorie sur l'art qui me convient de plus en plus, et croyez-moi, j'y ai mis du temps. Je suis sûr qu'elle vous intéressera...
Face à ma complète incompréhension de la démarche "artistique" (???) de certaines personnes, qui ont par ailleurs beaucoup de succès mais ce n'est vraiment pas un critère..., j'en arrive à penser qu'il s'agit purement et simplement d'une résurgence de la pensée magique de l'anté-rationalisme, - période qui a l'air de vous plaire, même si on est en droit de se demander si vous en avez mesuré tous les défauts...-.
En effet, chacun d'entre nous a expérimenté ce sentiment de satisfaction que donne la création d'un objet quelconque. Un artiste fait qqch pour connaître à nouveau ce sentiment, devenu une addiction. Qu'importe l'objet, pourvu qu'il y ait ce sentiment de création. La puce m'a été mise à l'oreille par une "sculpture" (???) à Bex & Arts lors de l'avant-dernière exposition. Il s'agissait d'une sphère en bois d'aspect industriel du XIXème. Cela ne servait à rien évidemment et l'artiste lui a donné un nom "poétique" (???). Comme un "artiste" africain va tsiller dans le bois une sculpture représentant une télé, pour pouvoir dire qu'il a créé une télé. Sauf qu'il ne s'agit que d'un bout de bois taillé...
Pour en venir à cette conclusion : les artistes existent, ce sont ceux qui créent et non ceux qui font semblant de créer pour la magie du geste. Les artistes, ce sont les ingénieurs qui ont créé cet ordinateur qui me sert à vous envoyer ce message...

Écrit par : Géo | 29/08/2009

C'est un point de vue, mais la définition courante et actuelle, pour "artiste", selon le Petit Robert, est: "personne qui se voue à l'expression du beau". Or, à mon humble avis, c'est une dimension (le beau) que vous ne prenez pas beaucoup en compte, dans votre développement précédent, car l'utile, traditionnellement, peut être dit beau, mais en termes philosophiques, l'utile et le beau sont en fait deux choses différentes. Evidemment, on peut penser que le beau est relatif, mais globalement, la poésie d'Homère, cela fait beaucoup de siècles qu'on la reconnaît belle, émouvante, même quand on ne croit pas un mot de ce qu'elle raconte.

Il se peut, cependant, que je n'ai pas assez mesuré les défauts de la période où Homère sévissait, pour ainsi dire, pour la simple raison que j'ai toujours été saisi d'admiration par le beau, et il faut croire qu'il y a des natures, des tempéraments qui sont subjugués par le beau, et pas tellement par l'utile. C'était bien le cas de Cheval, et c'est pourquoi je ne trouve pas la comparaison impropre, mais pas non plus honteuse.

Car à mon humble avis, il se peut que vous n'ayez pas non plus mesuré les qualités de la période de l'ancienne Grèce où l'on pouvait imaginer et inventer librement, puisque c'est tout de même grâce à cette liberté que les sciences naturelles ont pu apparaître: la raison même, pour ainsi dire, a pu se développer à partir du désir de distinguer ce qui, dans ces inventions, correspondait à la vérité, et ce qui s'en distinguait. A cet égard, ce qu'a écrit Platon, qui justement cherchait à distinguer le vrai du faux chez Homère, est assez significatif, je pense. Et il faut en tirer que même une bonne théorie rationnelle a besoin de la faculté d'invention, d'imagination, et que, si cette faculté disparaissait, il deviendrait quasiment impossible de sonder l'inconnu, et de rien trouver de nouveau. La raison, sans doute, sert à diriger l'imagination, mais je ne pense pas qu'elle doive servir à la supprimer, sinon, même les hypothèses, avant leur confirmation, deviendront impossibles à créer.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

Je n'ai rien à redire à votre dernier commentaire. Vous auriez pu ajouter qu'on n'en est plus à la physique newtonienne et que les physiciens nucléaires actuels ressemblent plus aux surréalistes qu'à des physiciens...
Mais votre physique à vous, qui met en cause des différence énormes de gravimétrie entre les temps d'existence des dinosaures et les nôtres a plus de parenté avec celle chère à Raymond Queneau, Boris Vian etc...qu'avec celle de Newton ou Einstein.

Écrit par : Géo | 29/08/2009

Ah si, j'ai qqch à redire, en tous cas sur la définition du dictionnaire. Il y a quelques temps, j'entendais un artiste (on se passe des " mais on se comprend ?) pérorer à la radio sur son rôle et celui de ses collègues, qui était selon lui de créer du laid. Force est de reconnaître que certains y réussissent fort bien...

Écrit par : Géo | 29/08/2009

"Mais je suis perplexe: pourquoi, lorsque la vie a repris, lorsque les êtres ont de nouveau évolué, n’ont-ils pas pu atteindre la même taille qu’eux?"
Le "'ont-ils pas pu atteindre la même taille qu'eux?" postule que le but de l'évolution est de produire les êtres les plus gros. Vous trahissez involontairement par ces mots votre tendance finaliste religieuse. Je n'ai pas compris si vous vous vous adonnez à un exercice de SF parodique ou si vous pensez poser une véritable question scientifique. Dans le dernier cas, vous outrepassez manifestement vos compétences, même si vous vous appuyez sur l'autorité de François de Sales.

Écrit par : Mère | 29/08/2009

De toutes manières, l'évolution vers le plus gros et le plus lourd est un cul-de-sac. Lors de l'extinction de la fin du Secondaire, les Mammifères n'ont pas disparu. Probablement étaient-ils moins spécialisés que les Dinosauriens...
Le curieux de l'histoire, c'est que la maison Dinosaure avait sorti un nouveau modèle, tout aussi performant que les meilleurs modèles de la marque Mammifères. J'avais du faire un séminaire sur cet article paru dans "Science" vers 1980. Philippe Souaille m'a déjà demandé ses références et je n'ai pas réussi à les trouver. Si qqn de plus doué que moi pouvait nous apporter quelques lumières...

Écrit par : Géo | 29/08/2009

Je ne pense pas trahir involontairement du finalisme en disant que même le hasard n'a pas permis qu'aucune espèce atteigne l'ancienne taille des dinosaures. Or, le hasard allant dans toutes les directions possibles, si cela n'est pas arrivé, c'est soit qu'il n'en a pas eu le temps, soit qu'une condition objective l'en a empêché. Mais dans le premier cas, il faut penser qu'il est possible qu'à l'avenir, on puisse trouver, le hasard aidant, des animaux aussi gros que les dinosaures pouvant se déplacer avec assez d'agilité pour se nourrir et attraper des proies. Or, mon impression est que tout le monde sent d'instinct que ce sera difficile à faire, que les conditions ne le permettent pas. Sinon, comme je l'ai dit, je n'ai fait qu'une imagination que j'ai essayé de rendre vraisemblable, selon les lois de la vraisemblance qui devaient aussi s'appliquer à la mythologie dans les temps anciens, et mon propos n'est pas de prouver que ce que j'ai énoncé a vraiment eu lieu, mais, d'un point de vue formel, ou celui de la cohérence interne, s'il existe des défauts dans ma rêverie, je veux bien qu'on me les montre. Car il est entendu que la météorite est aussi une hypothèse plausible, peut-être plus que la mienne, sauf que, comme cela vient d'être dit, certaines espèdces ont survécu à l'époque des dinosaures, toutes plus petites que les dinosaures eux-mêmes. Je crois que les savants disent que c'est parce que les plus petites avaient moins de besoins alimentaires, et qu'elles ont pu se débrouiller malgré la raréfaction des aliments, c'est à dire des plantes. Car il y a toujours eu des herbivores. On a du mal à saisir, alors, pourquoi quelques dinosaures carnivores n'ont pas pu subsister en mangeant les petites espèces qui subsistaient, mais je pense que la science a aussi une réponse à cette objection, et que je me rends ridicule, que je ferais mieux de me renseigner. En tout cas, oui, qu'on prenne ce texte comme une parodie ressortissant à la science-fiction, puisque je n'ai pas les compétences qui seraient nécessaires pour écrire un texte sérieux.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

Erratum : "certaines espèces DE l'époque des dinosaures ont survécu [à la météorite]".

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

Mogenet@ Faisiez-vous allusion à cela ?
http://frederic.malmartel.free.fr/Fin_des_dinosaures/dinosaures2.htm
Ce monsieur n'a visiblement aucune notion de géophysique. Ou alors je mange mon chapeau. Il parle de g comme d'une constante et tout le monde sait que ce n'est pas le cas. On mesure les différences de g en gravimétrie pour toutes sortes de recherche, eau y comprise. Mais bien évidemment plutôt les métaux...
On doit modifier les mesures en fonction de la latitude (g n'est pas le même à l'Equateur qu'aux pôles), de l'altitude (chacun sait que le pt d'ébullition de l'eau n'est pas le même au Mt-Blanc qu'au bord de la mer...), de la lune (marée), des différences latérales (à St-Gingolph, avec la montagne d'un côté et le lac de l'autre, l'attraction va être modifiée latéralemenmt...) et si ça se trouve, j'en oublie encore, de ces corrections.
Depuis sa naissance, la Terre a dû subir une modification générale par accrétion-compaction. La Terre s'est différenciée. Un noyau de Fe-Co-Ni (densité vers 11 sauf erreur, un manteau de silicates ferromagnésiens (d=5 à 6), une croûte d'alumino-silicates (croûte océanique 3.3, continentale 2.6). Du plus lourd au plus léger. Mais à l'époque des Dinosaures, les jeux étaient faits et l'hypothèse de Frédéric Malmartel est simplement farfelue.
J'avoue que je vois pas ce que François de Sales vient faire là-dedans, mais je suis bien connu pour mon manque d'humour...

Écrit par : Géo | 29/08/2009

D'un point de vue scientifique il y a plusieurs points qui "clochent" dans votre article!
Exemples:

1) "... la Terre - avec tout ce qu’elle porte - est devenue plus solide, moins molle: elle s’est alourdie."
La terre n'a pas de poids, elle a une masse. Une masse qui, comme toute les masses, est sujette à la gravitation. Toute masse change de poids selon le point où il se trouve, mais une masse ne peut se modifier en modifiant sa consistance, molle ou solide. La terre ne peut avoir changer de masse que par une perte (partie arrachée à sa sphère) ou par un apport d'autres corps célestes.

2) "Le cerveau ne pourrait pas être porté, s’il ne flottait pas dans du liquide!"
Cette allégation, en liaison avec le poids, est absurde! Si le cerveau flotte dans un liquide, le liquide Céphalo-Rachidien (LCR), cela ne diminue en rien son poids!... Et de plus, il est nécessaire de porter le liquide lui-même qui a aussi un poids. Lorsque nous sommes sur Terre, toute masse a un poids qui dépend de la valeur de la constante d'accélération de la pesanteur, valeur légèrement variable selon sa position sur le Globe, mais toujours non nulle.
... Et la physique était déjà valable du temps des Dinosaures... par contre la validité de la poésie à l'ère Mésozoïque n'est pas prouvée.

Écrit par : Père Siffleur | 29/08/2009

Géo fait probablement référence aux troodontidés qui, proches des velociraptors, étaient des dinosaures de la taille d'un grand chien et bénéficiaient d'un cerveau plus gros que ceux des mammifères de l'époque. L'un d'entre eux, en particulier, troodon formosus, a fait l'objet d'une construction fictive, le dinosauroïde, qui l'aurait fait ressembler finalement, si son évolution s'était poursuivie assez longtemps, à une sorte de dinosaure humanoïde, quelque peu semblable à la "Créature du Lagon noir" qui figure dans un film de série B des années 60.
N'oublions pas cependant que les mammifères également ont eu leurs géants, comme l'Indricotherium d'Asie, un monstre proche des rhinocéros, qui pesait 30 tonnes et dont le crâne de 1,30 mètres était aussi grand que celui du T-Rex.
Les nombreuses espèces de la mégafaune qui ont occupé divers continents, dont l'Amérique du Nord avec son ours géant à tête courte et le varan géant d'Australie, pour ne citer que ceux-là, illustrent également une certaine tendance au gigantisme, qui rend évidemment ces animaux plus vulnérables par leur spécialisation et la lenteur de leur reproduction lorsque des changements brusques surviennent dans leur environnement.

Écrit par : Mère | 29/08/2009

Il me semble, géo, que vous confondez g, qu'on utilise parfois pour noter l'accélération, et G, la constante de Newton, qui est bien constante aux dernière nouvelles, comme son nom l'indique. Cela n'empêche pas bien sûr que ce M. Malmartel soit visiblement un fraceur.

Écrit par : stéphane staszrwicz | 29/08/2009

SS@ Je ne crois pas que je confonds quoi que ce soit. Du temps de Newton, les gravimètres ne devaient pas être très perfectionnés.
Mère@ Merci pour vos précisions. Je ne vous connaissais pas ces compétences en paléontologie dinosauresque. Vexant tout de même de ne pas réussir à retrouver cet article...

Écrit par : Géo | 29/08/2009

"la définition courante et actuelle, pour "artiste", selon le Petit Robert, est: "personne qui se voue à l'expression du beau".
Cette définition est incroyablement restrictive et je ne suis même pas certain qu'elle ait jamais correspondu à une réalité. Je veux bien qu'elle émane du "Petit" Robert, mais même si elle s'adresse en priorité aux élèves du primaire, elle est insuffisante puisqu'elle ne tient pas compte des préoccupations de la grande majorité des artistes qui ont écrit l'histoire de l'art moderne par leurs oeuvres et cela depuis plus d'un siècle. Et c'est dans cette période que nous avons tous vécu, même les plus vieux d'entre nous, et que vivent nos enfants.

Écrit par : Mère | 29/08/2009

C'est vrai que pour la terre prise globalement, il faut parler plus de masse que de poids. Au demeurant, j'ai déjà dit que je voulais dire que l'élément solide s'était alourdi en se vidant de son humidité abondante - en n'étant plus porté, même faiblement, par une eau très mêlée au sol, comme dans les marécages de Floride -, et je ne pense pas que cet alourdissement ait besoin d'être énorme pour ralentir les mouvements d'êtres animés très gros, et donc les mettre dans la difficulté. Cependant, je viens de lire sur sur une encylopédie médicale sur Internet que le liquide céphalo-rachidien "supporte le poids du cerveau", et à mon avis, on n'a pas voulu dire que le cerveau en pesait moins lourd dans l'absolu, mais que, porté par ce liquide, il devenait plus léger à porter pour les muscles cervicaux. Mais que veut dire un poids dans l'absolu, je n'en sais rien. Cela dit, j'ai consulté une seconde encylopédie, et il y est également indiqué que ce liquide supporte le poids du cerveau. Je ne sais plus quoi penser, du coup, car cette idée du liquide qui porte le poids du cerveau et l'allège pour nos muscles, il me semblait bien l'avoir lu dans un endroit sérieux.

C'est sûr que je suis peu calé en science, et que je n'ai aucun titre, dans le domaine de la paléontologie. Je n'ai pas lu et ne connais pas l'auteur dont vous parlez. En fait, l'idée m'est venue parce que, quand j'étais petit, j'avais lu que, du temps des dinosaures, la terre était pleine de marais et qu'il y régnait un climat tropical, et que la disparition de ce climat avait peut-être été la cause de la disparition de ces sauriens (car autrefois, on n'était pas aussi affirmatif qu'à présent, pour la météorite); or, j'ai mis en relation ce souvenir avec une conversation que j'avais, je crois, sur les tortues, ou je ne sais plus animal qui existait déjà du temps des dinosaures, comme j'ai aussi lu qu'il y en a. Et je me suis dit que tout de même, c'est un peu bizarre, d'imaginer une grosse catastrophe à laquelle auraient échappé les petits animaux, et pas les gros. Est-ce que cela va de soi? On dit que les crocodiles par exemple datent du temps des dinosaures, et que ces derniers n'auraient pas supporté les conditions trop difficiles parce qu'évidemment, leur taille, en ralentissant leurs mouvements, les rendait plus vulnérables; mais si on observe un crocodile, on voit bien que s'il ne vivait pas dans des marécages, il ne survivrait pas, parce que, sur la terre ferme, il ne bouge pas assez vite! Si les conditions générales rendent vulnérables les animaux ralentis par leur poids, comment les crocodiles, qui ne sont pas tellement agiles non plus (du moins, hors de l'eau) ont-ils pu survivre? Et je me suis simplement dit qu'on pouvait penser que les dinosaures étant au fond un peu comme les crocodiles; on pouvait penser qu'ils auraient peut-être survécu à la météorite, tout comme les crocodiles l'ont fait (car rien n'empêche, naturellement, qu'elle soit bien tombée), si les plans d'eau, sous forme de marécages, mais adaptés à leur taille, avaient continué à exister. Car si les crocodiles sont plus agiles dans l'eau que sur la terre ferme, c'est bien parce que l'eau supporte leur poids. Et d'un autre côté, pas plus que les dinosaures, ce ne sont des poissons: il leur faut du marécage, et non de l'eau profonde.

Maintenant, donc, sans parler de la masse globale du globe terrestre, car ce n'est pas réellement ce dont je voulais parler, si depuis mon enfance on a découvert que le sol n'était pas plus globalement marécageux et donc mou, si l'eau ne se mêlait pas davantage au sol à l'époque des dinosaures que maintenant, il est évident que ma théorie devient impossible. Je ne dis pas fausse, parce qu'elle peut être possible, et quand même fausse. Le possible n'est pas même toujours le plus probable, si vous voulez.

Mais enfin, il s'agissait seulement de cela: de ce qu'on peut tirer en observant les crocodiles et en l'étendant à ses défunts cousins très gros. Il ne s'agit pas réellement d'un globe terrestre globalement compacté, même si je suis sceptique, je l'avoue, face à l'idée que du temps des dinosaures, à cet égard, "tout était déjà joué", car je crois que la Terre continue d'évoluer, qu'elle n'a rien de fixe, et que pour rien de ce qui est dans ce monde, il existe une sorte d'immobilité et de permanence. D'ailleurs, dans un écrit scientifique de Teilhard de Chardin (un écrit où il reprenait des thèses admises de son temps, et non un de ce ceux où il défendait son "volutionnisme chrétien"), j'ai lu qu'à ses yeux (et, j'ai cru, aux yeux de la Science), la terre se "granitisait", c'est à dire qu'elle l'avait fait et continuait en fait à le faire, même faiblement, même imperceptiblement. Elle se meurt, d'une certaine façon. Elle s'ossifie, on pourrait dire. Ou se minéralise. De toutes manières, il n'y a pas besoin de paroler de cela pour comprendre ce que je voulais dire sur les dinosaures. Et puis, bien sûr, comme cela vient de Teilhard de Chardin, cela pourrait être faux. En plus, comme perspective, c'est plutôt inquiétant.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

Errata:
- "ce qu'on peut tirer en observant les crocodiles et en l'étendant à LEURS [non: "ses"] défunts cousins très gros";
- "que pour rien de ce qui est dans ce monde, il N'existe une sorte d'immobilité et de permanence";
- "évolutionnisme chrétien" [non: "volutionnisme"];
- "il n'y a pas besoin de parler" [non "paroler"].
Désolé. J'aurais dû mieux relire le dernier paragraphe, où sont concentrées toutes ces erreurs.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

(J'ajoute que l'illustration que j'ai trouvée sur Internet met bien aussi un plan d'eau peu profond en avant où marche un dinosaure, et que c'est un hasard, mais que, quand même, l'idée en est bien répandue, je pense.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/08/2009

Est-ce que quelque chose empêcherait de voir le retour d'espèces tel les dinosaures dans un futur comme par exemple dans 60 ou 100 millions d'années?Où est-ce que l'évolution des espèces est détèrminés par l'age de la Terre dans son évolution géologique?

Je parle d'un point de vue général,vu que certaines espèces animales sont contemporaines aux dinosaures voir même plus anciennes.

D.J

Écrit par : D.J | 29/08/2009

"(J'ajoute que l'illustration que j'ai trouvée sur Internet met bien aussi un plan d'eau peu profond en avant où marche un dinosaure, et que c'est un hasard, mais que, quand même, l'idée en est bien répandue, je pense.)"

Etait répandue. Une idée complètement fausse qui faisait des dinosaures des êtres lents incapables de supporter leur propre poids.


"mais si on observe un crocodile, on voit bien que s'il ne vivait pas dans des marécages, il ne survivrait pas, parce que, sur la terre ferme, il ne bouge pas assez vite!"

"On" voit bien que vous n'avez jamais observé un crocodile. Essayé de passer à 5 m d'un crocodile sur terre ferme. Vous m'en direz des nouvelles. Euuuhh, en fait non vous ne pourrez plus.


"Mais je suis perplexe: pourquoi, lorsque la vie a repris, lorsque les êtres ont de nouveau évolué, n’ont-ils pas pu atteindre la même taille qu’eux?"

Pour votre information, le plus gros animal ayant jamais existé vit... actuellement (dans l'état actuel de nos connaissances). C'est la baleine bleue.


"j’ai un jour lu que les dinosaures n’avaient pas survécu"

Tss, tss, il ne faut pas croire tout ce qu'on lit. Les dinosaures ont survécu. Il y a même plus d'espèces de dinosaures actuellement que d'espèces de mammifères. Ah la la...


Contrairement à la religion, la science est anti-dogmatique . Elle s'appuie sur des expériences reproductibles et sur des observations rigoureuses. Il y a de la place pour imaginer des relations nouvelles, pas pour des élucubrations vides de sens à base de surnaturel.

Écrit par : Johann | 29/08/2009

Peut-être, mais à mon avis, il sera difficile de recréer des dinosaures à notre époque, et les films de Spielberg, par exemple, appartiennent bien au genre fantastique. J'ai également pensé aux hippopotames, qui ont besoin de petits plans d'eau pour ne pas vivre sous la pression de leur poids propre, car je ne pense pas que le besoin de fraîcheur soit seul en cause. Or, si on observait la morphologie de l'hippopotame sans connaître son mode de vie, je ne suis pas sûr qu'on pourrait se convaincre facilement qu'il vit essentiellement dans l'eau, même si c'est de l'eau peu profonde, et qu'il nage plutôt bien. Cela dit, c'est vrai que je ne suis pas les progrès de la science, et que j'en étais resté à l'époque de mon enfance, où on disait effectivement que le dinosaure (je veux parler de ceux qui ont une grande taille) était tellement gros qu'il ne pouvait rester constamment sur la terre ferme. Remarquez que la baleine bleue vit dans l'eau, et pour le coup, profonde, et que les baleines qui s'échouent sur terre meurent d'écrasement et d'étouffement, alors même qu'elles ont des poumons, comme tous les mammifères. Cependant, je ne pense pas que l'idée d'un gros saurien peu à même de se déplacer sur la terre ferme doit plus au surnaturel que l'idée de Steven Spielberg selon laquelle on pourrait donner à nouveau naissance, à notre époque, à des dinosaures.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/08/2009

(Mais je ne dis pas que quiconque ait dit une chose pareille; cependant, pour les gros dinosaures, le principe de l'expérience reproductible n'a pas encore pu être appliqué, en tout cas avec succès, puisque la science n'a pas encore pu donner naissance à un être animé et vivant à même de se déplacer sur la terre ferme et ayant à peu près la même masse que les plus gros sauriens. Et évidemment, ce n'est pas parce que des cinéastes semblent être convaincus que ce sera bientôt possible qu'ils ont forcément raison. Il faut attendre, pour voir.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/08/2009

Idée de Michael Crichton, adaptée au cinéma par Steven Spielberg. Amusante, mais absurde scientifiquement. Les plus gros sauriens actuels, les crocodiles de mer, peuvent mesurer jusqu'à 7 mètres et peser une tonne. Ce qui n'est pas mal. Ils sont aussi plus vifs et rapides que leurs proies, parmi lesquelles, rarement mais régulièrement, des êtres humains.
Notons que dans le début de la discussion portant sur la taille des dinosaures, personne n'a mentionné les dinosaures marins, aussi intéressants et géants que ceux qui foulaient la terre. Il est vrai qu'on était parti sur la piste de la terre molle. Rappelons en passant, si personne ne l'a fait avant moi, mais "bis repetita placent" ou sont utiles du moins, que la partie de la croûte terrestre (elle-même d'une épaisseur infime par rapport au magma) qui pourrait ainsi s'amollir ne représente à fortiori, car les roches n'en font pas partie je suppose, qu'une pellicule insignifiante.
La confusion des genres ne produit rarement des chefs d'oeuvres de la pensée, le mélange, à condition qu'il y ait un minimum de véritables connaissances dans le divers domaines, est souvent fécond.

Écrit par : Mère | 30/08/2009

@Rémi Mogenet
En conseil inspiré par la charité chrétienne donné par un athée: empressez-vous de nous rassurer en rappelant que vous êtes en train de vous amuser, de remuer vos souvenirs d'enfance et que vous n'avez aucune prétention à dire des choses sensées dans le domaine scientifique. J'ai peur qu'autrement (comme l'on dit parfois) votre blog ne souffre une grande perte de crédibilité.
Je ne vous connais pas, mais ayant parcouru un certain nombre de fois vos commentaires habituels concernant des sujet littéraires, notamment religieux et historiques, j'en ai tiré l'impression d'un grand sérieux et de connaissances approfondies et cela me peine de vous voir ainsi vous exposer dans un domaine qui vous semble totalement étranger.

Écrit par : Mère | 30/08/2009

Certes, mais, comme je l'ai dit, j'ai lu dans un écrit scientifique de Teilhard de Chardin que les continents, peu à peu, se "granitisaient", et si cette idée (qui date de cinquante ans au moins, si même elle n'était contenue dans la seule tête de Teilhard de Chardin), était vraie, cela voudrait dire qu'en réalité, quoique lentement, quoiqu'imperceptiblement, la surface solide sur laquelle vivent les êtres vivants se solidifie. Car la solidité du sol, pour ainsi dire, est variable. Même les roches sont plus ou moins tendres selon leur nature. L'idée de granitisation renvoyait justement à une roche extrêmement dure. Maintenant, cette idée prise dans un écrit scientifique d'il y a plusieurs décennies chez un prêtre dont on a quand même reconnu qu'il avait de bonnes connaissances en géologie et en paléontologie est peut-être dépassée, je ne sais pas : peut-être qu'on a pu prouver qu'elle était fausse. Mais au-dessus, quelqu'un a bien admis qu'à une certaine époque de la vie de la Terre, il y avait accrétion et compaction, même s'il aussi dit que du temps des gros sauriens, c'était terminé depuis longtemps. Or, je ne crois pas à un état stable et définitif de la matière, et je crois qu'à cet égard, les représentations ordinaires créent facilement des illusions. Je crois que même faiblement et imperceptiblement, toute matière, même minérale, évolue, change. Maintenant, peut-être que cela n'a rien à voir avec un sol marécageux, je ne sais pas, mais le sol est somme toute une partie du continent, la partie qui est à la surface, et comme qui dirait, si un homme va tout entier quelque part, toutes ses parties y vont aussi.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/08/2009

Mère, pour votre second message d'affilée, comme je l'ai dit, je n'ai pas de diplômes en paléontologie et en géologie, et n'ai à cet égard aucune autorité. Mais parfois, on a envie de s'aventurer ailleurs que dans son domaine de prédilection, on a envie de s'intéresser à autre chose, ne serait-ce qu'en dilettante. Et peut-être que somme toute ce blog ne doit pas laisser pas de place au dilettantisme, parce qu'il est intégré à un quotidien profesionnel et sérieux, mais je ne suis pas persuadé que même sur le plan littéraire, il ait tellement de rayonnement et de prestige, car nombre d'articles que j'ai écrits, notamment sur la poésie, défendaient en fait la démarche qui est la mienne dans mes propres poèmes, eh bien, croyez-le si vous voulez, mais je ne vends pas du tout mieux mes recueils qu'avant d'avoir commencé ce blog. Même mes articles concernant la littérature n'ont pas réellement, en pays vaudois, multiplié les propositions pour intervenir publiquement, et même, je dois le dire, rien n'est apparu, à cet égard. Je me suis donc peut-être dit, inconsciemment, que je consacrais beaucoup de temps à essayer d'être sérieux sans que cela ait beaucoup d'effets concrets, et qu'il fallait peut-être faire davantage dans la fantaisie, désormais. Et comme au moins cela a suscité vos compliments pour mes articles antérieurs, je me dis que cela n'a pas eu seulement de mauvais effets. Cependant, il va de soi que je n'ai fait que des études de lettres, et que je n'ai fait cet article sur les dinosaures que pour me divertir, comme cela a été vu : c'est de la poésie.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/08/2009

Précision : "il ait tellement de rayonnement et de prestige": par "il", entendez mon blog, et non le quotidien vaudois.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/08/2009

@Rémi Mogenet
Merci de votre message si courtois. Je craignais que vous vous offusquassiez :-)
L'étude des dinosaures est un des domaines de l'histoire naturelle qui a le plus évolué depuis les années '70. La vision que l'on en avait auparavant a, de presque tous les points de vue. totalement été bouleversée. Je pense que le plaisir poétique que vous tirez de vos réflexions sur ce sujet serait encore plus grand si vous consultiez quelques ouvrages publiés depuis lors et, encore mieux récemment, pour vous mettre un peu à jour. Même les rayons consacrés aux livres pour enfants dans certaines grandes surfaces comportent maintenant des documents qui peuvent en donner une idée: dinosaures à plumes ou a fourrure, rapides et, pour certains même peut-être, à sang chaud, vous enchanteraient certainement. Car dans ce domaine aussi, la réalité dépasse souvent la fiction. Si vous avez la télévision et un lecteur de DVD vous pourrez réjouir vos yeux de reconstructions numériques qui défient l'imagination ou suivre l'actualité de certaines découvertes récentes.
Mais peut-être connaissez et pratiquez-vous ces choses et dans ce cas permettez-moi de m'éclipser discrètement.

Écrit par : Mère | 30/08/2009

J'ai vu des livres pour les enfants tels que vous les décrivez, oui: les plumes, les couleurs. Dans ces livres, il est indiqué, peut-être plus honnêtement qu'on ne le faisait autrefois, que les couleurs et autres apparences extérieures de ces animaux préhistoriques sont en fait de simples suppositions d'artistes, et ne sont pas à prendre comme une vérité vraie, prouvée, mais comme des manières de rendre vivantes les représentations de ces animaux. Cela prouve bien que la science n'est pas dogmatique. Pour la météorite, il m'a semblé lire, dans un de ces ouvrages récents, que la plupart des savants actuels pensaient qu'elle était la cause. Cela non plus ne crée pas de certitude. Je pense quand même que, globalement, la population adhère avec une certaine effusion aux modèles proposés par les savants à une époque donnée, même quand ces savants reconnaissent qu'il ne s'agit que de la théorie la plus probable, et non qu'elle est absolument certaine. On aime avoir des certitudes, mais la science n'en a pas toujours.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/08/2009

"On aime avoir des certitudes, mais la science n'en a pas toujours." Pour être plus précis, il n'y a pas de certitudes en science, il ne peut y avoir de certitudes définitives par les conditions-mêmes auxquelles la science doit se soumettre. Il y a par contre des vérités révélées dans les religions, qui ont alors un caractère absolu. Cependant certaines hypothèses scientifiques sont devenues des théories non réfutées depuis tellement longtemps qu'elles sont généralement acceptées comme des lois sur lesquels on appuie en généralement en pratique des recherches ultérieures. Il en est ainsi de la loi de la gravitation universelle de Newton, qui a été complétée mais non infirmée par Einstein. Cela n'empêche pas les hypothèses nouvelles de fleurir à travers le béton de certaines quasi-certitudes, et des chercheurs de faire de nouvelles hypothèses susceptibles de presque tout remettre en question. L'homme de la rue a cependant un tel besoin de certitudes qu'il prend cet aspect de la démarche scientifique pour un aveu de faiblesse, sans pour autant chercher à savoir ce qu'est la démarche scientifique et encore moins les questions que se posent à cet égard les philosophes de la science. Au pire ils se sentent obligés de choisir entre science et religion, abandonnant parfois le secours que peut lui apporter la seconde sans avoir acquis les outils de réflexion de la première. Cette démarche est particulièrement fréquent lorsqu'il se trouve confronté à des phénomènes pour lesquelles la science ne peut ou ne peut encore lui fournir des explications satisfaisantes ou compréhensibles et où préfère alors parfois les réponses bidon d'une pseudo-science ou de quelque individu ou secte qui a beau jeu alors de lui mettre la main dessus.
Notons aussi que, puisque les chercheurs dans les sciences sont des hommes ils en partagent les faiblesses. Il peut donc leur arriver de trahir les principes et le fonctionnement de la science à leur propre profit, nuisant ainsi gravement à ses idéaux.
P.S. Je vous prie de me pardonner mon ton quelque peu doctrinal, qui provient d'une longue pratique de l'enseignement, d'une passion sans limites pour le savoir et du désir de partager le peu que j'en ai tiré.

Écrit par : Mère | 30/08/2009

La chute de cette météorite au Yucatan est parfaitement certifiée, Rémi Mogenet. Par la présence à la limite Crétacé-Tertiaire de traces d'Iridium 199, un isotope qui n'existe pas sur Terre, retrouvé d'ailleurs depuis à la même limite en Chine et probablement ailleurs. La question n'est pas là. Le débat se situe comme toujours en géologie entre "catastrophistes" (issus en gros de la secte chrétienne, avec le Déluge comme proto-représentation) et "actualistes", qui étudient le contemporain pour essayer de comprendre le passé. Les Alpes continuent de s'élever de 1mm par an. Peut-être jugez-vous cela ridicule, mais en un million d'années, cela représente 1000 mètres. Et ce que tout le monde qui n'est pas géologue oublie, c'est que le million d'années est l'unité de mesure de temps de cette science. Je vous prie de réfléchir aussi à ce que cela signifie aussi en matière de "sélection naturelle". Et aussi au fait que quand on parle de disparition rapide des Dinosaures, cela a tout de même pris à tout le moins deux millions d'années...
Les actualistes pensent que la disparition des Dinosaures est due à un enchainement de facteurs défavorables, ce météorite mais aussi le volcanisme du Dekkan et mille autres atteintes sur l'environnement. En gros, pensez au destin de l'humanité actuellement et vous comprendrez comment les Dinosaures ont disparu. Prenez une feuille avec abscisse logarithmique. Dessinez la courbe avec population humaine (PH) 100'000) il y a 200'000 ans, 200'000 il y a 50'000 ans, 1 million il y a 10'000 ans, 3 millions il y 2000 ans et...7 milliards aujourd'hui. Vous n'aurez pas besoin de débattre longtemps sur l'avenir de l'humanité après avoir vu cette courbe, et la disparition des Dinosaures n sera plus un mystère pour vous : chaque fois qu'une espèce domine trop son milieu, elle disparaît.

Vous m'avez repris sur "à l'époque des Dinosaures, la messe était dite en matière de différenciation." Je maintiens, et je pense que vous n'avez pas compris grand'chose à la composition pétrographique de la Terre, en particulier à ce que voulait signifier Chardin. Je vous ai indiqué qu'il y avait deux types de croûte, l'océanique (d=3.3) et la continentale (d=2,7). La première est basaltique, la seconde granitique. Chardin exprimait que les continents sont en expansion, la différenciation continuant en tous cas au niveau de la croûte. Vos considérations sur les marais reviennent à parler de la poussière sur les meubles alors que le sujet est l'étude d'un salon Louis XV dans un château...

Essayez de vous procurer le cours de géologie générale des universités suisses romande. Ce n'est pas de la vulgarisation et cela reste qqch de prévu pour les étudiants de 1ère année...Cela vous évitera de vous aventurer sans biscuits dans des terrae incognitae où vous vous perdez quelque peu.

Écrit par : Géo | 30/08/2009

"Chaque fois qu'une espèce domine trop son milieu, elle disparaît". Si vous voulez, mais cela n'est pas une cause : c'est un fait. Car c'est un paradoxe à expliquer, qu'une espèce qui domine doit disparaître. De fait, qu'une espèce dominante ne puisse pas le rester éternellement, cela va de soi, mais qu'elle doive forcément disparaître, pas vraiment.

Sinon, je peux dire que si un meuble s'effondre sur lui-même, ou même se tasse, la poussière est bien aussi entraînée vers le bas. Mais je pense que la surface n'est pas seulement une poussière distincte de l'écorce, qu'elle en fait partie, comme plutôt le vernis fait partie du meuble.

Cela dit, comme je l'ai dit, je ne cherche pas enseigner la vraie science, mais simplement à édifier une hypothèse plausible. Or, ce n'est pas parce qu'il y a une différence d'échelle entre la croûte terrestre et la surface que cette dernière a toujours été la même qu'à présent, a plus forte raison si la croûte tout entière a évolué.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/08/2009

Bon, je crois qu'on va en rester là...

Écrit par : Géo | 30/08/2009

L'article de Luis W. Alvarez et alii (Science, 1980), sur le lien entre l'extinction des dinosaures et les météorites se trouve dans le premier lien ici:

http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=alvarez&as_publication=science&as_ylo=1975&as_yhi=1985&btnG=Search

Sinon, dans le domaine de la vulgarisation scientifique, il y a la question essentielle du langage. Il est très difficile de passer du langage mathématique au langage verbal courant afin de rendre compréhensible une réalité comme la composition de la croûte terrestre (ou n'importe quel sujet scientifique) sans tomber au mieux dans l'approximation, au pire dans le malentendu. L'autre jour, en cherchant des informations sur la 'règle des partis' de Pascal, j'ai vu que Pascal utilisait le mot 'hasard' au sens de 'probabilité'. Certains auteurs ont d'ailleurs interprété parti comme 'probabilité', alors que l'origine de ce mot le rapproche de 'partage', et, pour les joueurs pascaliens, de distribution des gains potentiels. Il s'agit là de nuances, mais vous voyez bien à quel point on n'est pas sortis de l'auberge lorsque l'information est traduite, interprétée, simplifiée...

Écrit par : Inma Abbet | 30/08/2009

"Sinon, dans le domaine de la vulgarisation scientifique, il y a la question essentielle du langage."
Certes, mais il y a aussi peut-être des gens qui ne veulent même pas commencer à vouloir entendre ce que l'autre veut dire. Et personne ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif...

Écrit par : Géo | 30/08/2009

Sans vouloir critiquer la science courante, son langage, je le reconnais, m'a souvent paru abscons. Personnellement, j'étais bon en mathématiques et en calcul - en logique pure -, même pour les problèmes d'ordre physique, mais la chmimie me rebutait d'emblée, parce que ses formules ne me semblaient renvoyer à rien de concret, et je ressentais comme une souffrance de devoir apprendre par coeur des formules sans savoir à quoi concrètement elles renvoyaient. J'ai donc renoncé à la chimie, et le monde des concepts abstraits ne me parle pas; j'ai besoin d'une représentation concrète, et de mots qui renvoient à ce que Bachelard aurait appelé des images matérielles. Je crois, en fait, que mes exposés sur des sujets divers surprennent simplement à cause de cela. Cela ressemble plus à de la mythologie qu'à de la science. Mais il faut noter que la poésie elle-même, à notre époque, est souvent devenue un jargon abstrait qui ne me parle pas, et qui reste dans une sphère purement conceptuelle qui m'apparaît, personnellement, comme froide, creuse. C'est peut-être un défaut de mon esprit, mais je pense qu'il y a aussi une forme de danger à rester dans la sphère des purs concepts. Parfois, j'ai le sentiment que dans les explications sur l'Evolution, tout change toujours, sauf l'environnement humain immédiat, qui a l'air d'avoir été toujours été le même depuis l'aube des temps, ou alors, absolument inexistant - le phénomène décrit précédant absolument l'apparition de l'Homme dans le monde. Or, j'ai un peu de mal, avec ce qui se trace ainsi indépendamment de l'Homme et de son échelle propre. Je trouve cela peu parlant et finalement d'une utilité relative, puisque l'Homme, c'est à dire moi, ne s'y insère pas clairement: je ne vois pas le rapport avec moi. Evidemment, placer un rapport pourrait ressortir à l'anthropomorphisme, comme on dit que le pratiquaient les anciens Grecs dans leur mythologie, mais d'un autre côté, une science sans rapport avec l'Homme et donc moi m'apparaît un peu vain, comme elle apparaissait déjà à mon cher François de Sales, et peut-être que je ferais mieux de faire comme lui, c'est à dire ne me soucier que de l'âme humaine. Mais cela serait peut-être déprimant, aussi. J'hésite.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/08/2009

Erratum: "la chimie [non chmimie] me rebutait d'emblée".

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/08/2009

"dinosaures marins"

Intéressant. Un nom de "dinosaure marin" peut-être?
Amusant, n'est-ce pas?

Écrit par : Johann | 30/08/2009

"et la disparition des Dinosaures n sera plus un mystère pour vous : chaque fois qu'une espèce domine trop son milieu, elle disparaît."

Hmmm, les dinosaures ne sont pas une espèce et ils ont dominé pendant quelques 150 millions d'années. Et ils ne sont pas éteints, étant toujours plus nombreux que les mammifères, mais plus "dominants" si par dominant on entend "le plus fort" ou "le plus gros". En 150 millions d'années les dinosaures ce sont adaptés à plusieurs changements d'environnement. Un dernier changement a été fatal à leur dominance.

Écrit par : Johann | 30/08/2009

@Johann
Oups et merci: il faillait en effet dire "reptiles marins".
"Le terme de dinosaure est parfois utilisé de manière informelle pour décrire d'autres reptiles préhistoriques qui n'étaient pas des dinosaures. Les exemples les plus connus sont les pelycosauriens (qui incluent le Dimétrodon et l'Édaphosaure), les reptiles volants du groupe des ptérosaures et de nombreux reptiles marins tels que les ichthyosaures, les plésiosaures, les mosasaures ou les nothosaures. Aucun d'entre eux n'était un dinosaure."

Écrit par : Mère | 31/08/2009

"Intéressant. Un nom de "dinosaure marin" peut-être?
Amusant, n'est-ce pas?"

Jamais vu un pingouin, Johann ?

Écrit par : stéphane staszrwicz | 31/08/2009

@stéphane staszrwicz
Excellent. Dommage que vous ne soyez pas intervenu avant moi. Cela m'aurait évité de m'excuser. Mais j'avoue ma bévue: je pensais aux reptiles. A part cela, attention, vous allez vous faire reprendre sur le terme de pingouin si vous pensiez aux manchots. Je ne sais pas non plus si Johann va accepter l'équivalence entre dinosaures marins et dinosaures de mer.

Écrit par : Mère | 31/08/2009

Vous cherchez la petite bête, Rémi Mogenet. Vous appréhendez l'histoire des dinosaures et l'abracadabrante gravimétrie avec trop de gravité et de crainte, comme si vous aviez la nostalgie des images d'Epinal : le ciel bleu au-dessus de nos têtes et les enfers dessous. le monde bouffon des religions. Vous dites que vos connaissances dans ce domaine sont celles du commun des mortels. Les miennes aussi.

Laissons donc les spécialistes comme Géo donner un aperçu de la chose, même si ce n'est pas la parole d'évangile, acceptons cet enseignement comme une évidence.

Quant à l'avis plus personnel de Mère sur votre approche mystique de l'évolution de la terre, je le rejoins dans ce sens mais en termes moins choisis.

A mon humble avis, les maîtres à penser comme François de Sales et autres vous ont bien embué l'esprit. Vous prenez pour argent comptant tout ce qu'ils racontent. Loin de moi de porter un jugement sur leur vision de la vie d'ici et d'ailleurs, mais elle semble bien incomplète par rapport au développement de la science.

Faites plutôt confiance à votre bon sens et ne surestimez pas les maîtres à penser. Ils peuvent se tromper. Vous faites abstraction de tous les dogmes habilement imposés par des hommes plus orgueuilleux qu'omniscients.

Écrit par : oceane | 31/08/2009

En fait, je ne pense pas qu'il existe un seul homme omniscient. Je ne pense pas non plus qu'aucune théorie scientifique ne doive être prise comme une évidence. Je pense que la seule évidence qui existe est celle de l'expérience qu'on peut faire soi-même des phénomènes, et à cet égard, je crois rester fidèle à Descartes, qui fut l'un de mes maîtres, aussi. Je pense plutôt que pour le développement individuel, même les données scientifiques qu'on dit les plus avérées devraient être réapprises non pas seulement dans leurs résultats, mais aussi dans le cheminement intellectuel qui leur a donné naissance, lequel on devrait refaire (en accéléré). Sinon, si on prend comme une évidence une donnée dont on ne saisit pas comment elle a pu, intellectuellement, être créée, il y a le risque, même si pouvait faire totalement confiance à la Science, d'être intérieurement bloqué dans des représentations toutes faites et de ne plus pouvoir évoluer par soi-même, d'être contraint de s'en remettre aux autres continuellement, et de dépendre totalement des autres pour sa propre évolution. Or, je crois que l'être humain a des besoins individuels, qu'il aspire aussi à se réaliser individuellement - et pas seulement au sein du groupe. Et j'avoue que, pour moi, la connaissance n'a pas forcément de valeur absolue en soi, qu'elle est là aussi pour servir à l'évolution humaine, et qui'à ce titre, elle doit combler les aspirations profondes de l'Homme. Voilà pourquoi, en réalité, même si j'étais certain que la communauté scientifique ne se trompe jamais, je souhaiterais quand même que les individus profanes et amateurs tels que moi se laissent aller à la poésie, à la rêverie sur les sujets qui leur chantent, et qu'à cet égard, il puisse régner une complète liberté. L'important est que les choses restent claires, et j'ai bien répété que je n'avais aucune compétence en géologie ou en paléontologie. Quant à savoir si je dois abandonner le culte de maîtres comme Descartes ou François de Sales, je pense que ce serait remettre en cause l'apport des siècles en matière de Civilisation. Je pense, du reste, qu'en particulier pour François de Sales, peu d'écrivains, depuis lui, ont pénétré aussi profondément les mystères de l'âme dans ses rapports avec le divin. Mais évidemment, on peut ne pas croire en Dieu. Mais je pense qu'à cet égard, on n'est pas absolument obligé de s'en remettre aux philosophes qui n'y croient pas, même s'ils sembolent avoir plus de succès auprès du public que ceux qui y croient.

Écrit par : Rémi Mogenet | 31/08/2009

"Quant à savoir si je dois abandonner le culte de maîtres comme Descartes ou François de Sales, je pense que ce serait remettre en cause l'apport des siècles en matière de Civilisation."

L'apport des siècles en matière de civilisation a été le fait des scientifiques. Cet apport a été bloqué des siècles durant par l'idéologie chrétienne. Et débloqué par l'invention de l'imprimerie qui a fait sauté le bouchon imposé par l'église. La rotondité de la terre, l'héliocentrisme avaient déjà été découverts par les grecs.

Écrit par : Johann | 31/08/2009

"Jamais vu un pingouin, Johann ?"

Bien essayé!

Jamais vu un pingouin pondre dans l'eau!
Ni surtout jamais vu un pingouin "aussi géant que les dinosaures qui foulaient la terre"!

Écrit par : Johann | 31/08/2009

"Jamais vu un pingouin pondre dans l'eau!
Ni surtout jamais vu un pingouin "aussi géant que les dinosaures qui foulaient la terre"!"

Les tortues marines pondent sur la terre ferme* ; elles n'en sont pas moins des animaux marins. La majorité des dinosaures d'autrefois étaient de petite taille ou de taille moyenne, et comparables sous cet aspect aux oiseaux d'aujourd'hui.


*ou dans le sable, si vous voulez, mais au sec.

Écrit par : stéphane staszrwicz | 31/08/2009

"Peut-être, mais à mon avis, il sera difficile de recréer des dinosaures à notre époque, et les films de Spielberg, par exemple, appartiennent bien au genre fantastique"

Ma question n'était pas de savoir si il est possible de créer des dinosaures à la jurassique Park de Spielberg,mais de façon naturel.

Alors je repose ma question,

Est-ce que quelque chose empêcherait de voir le retour d'espèces tel les dinosaures dans un futur comme par exemple dans 60 ou 100 millions d'années?Où est-ce que l'évolution des espèces est détèrminés par l'age de la Terre dans son évolution géologique?

Je parle d'un point de vue général,vu que certaines espèces animales sont contemporaines aux dinosaures voir même plus anciennes.

D.J

Écrit par : D.J | 31/08/2009

En fait, ma remarque sur les films de Spielberg répondait seulement à l'idée que la Science est fondée sur le caractère reproductible en laboratoire d'un mécanisme naturel avéré. Moi, je pense que les êtres vivants sont liés en profondeur à la Terre dont ils sont issus, et à laquelle ils appartiennent, et par conséquent, mon sentiment est que l'apparition des formes (c'est à dire des espèces) dépend bien de l'évolution de la Terre elle-même. Mais mon sentiment est aussi que la science officielle regarde souvent les êtres vivants comme indépendants de la Terre en général et du milieu terrestre en particulier - comme autonomes et comme subissant une évolution propre. Il faudrait donc demander à un spécialiste. Je crois que les spécialistes partent de rapports mathématiques d’ordre génétique (ou rapports génétiques d‘ordre mathématique, plutôt), et je pense que ces relations mathématiques n'étant pas a priori dirigées, pour les évolutionnistes généticiens, mais mues par le seul hasard, rien n'empêche la réapparition des gros sauriens dans un avenir plus ou moins déterminé. Mais il va de soi que pour moi, l'évolution de la Terre rend impossible la réapparition des gros sauriens. L'histoire ne repasse pas les plats. J'ai surtout lu Teilhard de Chardin (reconnu comme géologue et paléontologue), et je n'ai peut-être pas tout compris, mais pour lui, l'Evolution avait un caractère irréversible, et les gros sauriens appartenaient à une branche dépassée et périmée de l'Evolution : son idée était proche de celle que j'ai lue dans le musée d'histoire naturelle de Paris, et dont je parle dans mon article, en la mettant en relation avec une forme de providentialisme. Car Teilhard de Chardin pensait que les énergies vitales de la Terre s'étaient peu à peu orientées (mais d'une façon pas absolument linéaire, d’où l‘existence de branches caduques) vers la "céphalisation", c'est à dire vers des formes permettant le développement toujours plus affirmé de la Conscience. Son idée se trouvait reflétée dans la formule qui déclare que les gros sauriens avaient diparu parce que la force n'était qu'une voie de garage, et qu'elle devait laisser la place à l'intelligence. Cependant, je crois que les penseurs les plus récents regardent la pensée de Teilhard de Chardin comme mythologique et providentialiste. C'est pourquoi je présume que le musée (notamment en déménageant à l'autre bout du Jardin des Plantes) a dû supprimer cette formule qui fleure le providentialisme, parce que selon Teilhard, les êtres vivants étaient construits à l'image de Dieu, comme c'est dit dans la Bible, mais dans le temps, progressivement. Bref, je pense, personnellement, que les êtres vivants sont liés à la Terre et à son âge, mais je ne suis pas sûr de faire l'unanimité, et je pense même que je vais encore me recevoir une volée de bois vert.

Écrit par : Rémi Mogenet | 01/09/2009

Votre humour apporte un peu de légèreté dans ses échanges si complexes.
Lu pour vous dans "l'homme religieux" de Claude Frochaux:

Au sujet de la reine Christine de Suède:"Sa curiosité intellectuelle et son goût pour les sciences finirent par l'amener à rejeter la religion de son enfance, le protestantisme qui ne l'autorisait pas à explorer les domaines qu'il n'appartenait qu'à Dieu de prospecter".

Écrit par : oceane | 01/09/2009

@Rémi Mogenet
Je n'ai pas le temps de préparer une réponse plus complète et probablement pas les compétences pour qu'elle soit de qualité suffisante. Cependant je ne peux m'empêcher de lire, à tort j'espère, dans le parcours de votre pensée une forme de détresse: vous semblez avoir de la peine à vous détacher du savoir ancien et en grande partie dépassé (ou alors inadéquat en raison de ses présupposés religieux) pour que vos questions soient mieux accueillies. Peut-être vous faudra-t-il choisir entre un retrait raisonnable du champ scientifique, une retraite salvatrice dans un couvent et une thérapie, surtout si vous vous sentez isolé dans votre présent quotidien. Cela dit, qui me pourrait me valoir une "volée de bois vert" pour outrecuidance et impertinence, je ne l'écris que par "amour de l'humanité" comme il est si bien dans le Dom Juan, à quoi j'ajouterai "par amour du savoir".
Mais comme personne d'autre n'a encore répondu sur le point soulevé par D.J. également, voici quelques éléments de réponse qui me paraissent raisonnables.
1. Nous ne savons pas quel sera l'état de la Terre dans quelques dizaines ou centaines de millions d'années. Si les événements se répètent comme dans le passé, une ou plusieurs catastrophes planétaires auront effacé tout ou partie de ce qui existe maintenant.
2. Si c'est tout, il n'est pas impossible qu'une partie de ce qui a été soit à nouveau, les conditions bio-physiques rendant possible la vie sur notre planète favorisant des types d'évolution plus ou moins proches de celles que nous avons connues. Ce serait évidemment beaucoup attendre du hasard que nous retrouvions des copies ce de qui a été, l'évolution des êtres vivants se faisant de manière interdépendante: ainsi la composition de l'atmosphère ou de l'eau a permis à certains moment de notre passé l'apparition de créatures animales ou végétales qui n'ont pas pu apparaître avant ni se maintenir plus tard. La taille des plus gros dinosaures par exemple, puisque ce sont généralement eux qui frappent notre imagination, même s'ils ne représentent qu'un faible pourcentage des animaux d'une période donnée) est dépendante de tout un ensemble de conditions, dont le type de nourriture végétale, par exemple pour les grands herbivore (en passant, il est arrivé que des documentaires nous montrent des prairies à une époque où les herbes n'existaient pas encore). Notonos aussi qu'à certains moments des formes de vie très prometteuses (en terme de survie) ont été effacées et n'ont laissé que des fossiles, comme c'est le cas des animaux du schiste de Burgess, datant du Cambrien (il y a environ 500 millions d'années).
3. Si c'est en partie, les chances (ou les risques, pour les plus timides d'entre nous) sont encore moindres, puisque cela suppose la survie d'une partie importante de ce qui fait la vie d'aujourd'hui modifiée selon les hasards et les contraintes de l'évolution. Cet acquis imposerait alors des contraintes encore plus grandes à l'évolution future et rendrait une répétition quasiment impossible, pour rester prudent dans les termes.
4. Contrairement à ce que l'on croyait autrefois, il semble bien que l'évolution ait produit parfois des sortes de duplications, inventant plusieurs fois au cours du temps des organes similaires. Je ne peux m'exprimer là-dessus sans rechercher des exemples ailleurs que dans mes souvenirs.
Voilà, j'espère que cette approche vous fournira quelque matière à réflexion et que si vous persistez à vous interroger sur ce genre de sujets, d'autres que moi vous viendront en aide.
P.S. Certaines précisions peuvent vous être fournies, ne l'oubliez pas, sur le web, notamment par l'intermédiaire de Google et de Google Scholar.
Bonne chance à vous.

Écrit par : Mère | 01/09/2009

Rémi M @ "l'idée que la Science est fondée sur le caractère reproductible en laboratoire d'un mécanisme naturel avéré"
Commencez, si vous le voulez bien, par lire les commentaires que l'on vous adresse. La géologie partage avec la médecine la douloureuse caractéristique d'être limitée dans l'expérimentation. S'il est possible de transgresser ces règles pour la médecine au mépris de toutes les valeurs humaines admises consciemment ou non depuis des milliers et des milliers d'années, c-à-d d'être Mengele ou faire partie de l'unité 731 des maudits Japs, cela ne peut être possible pour la géologie. Rien ne remplace le facteur temps. Vous pouvez créer des pressions correspondants à la création des diamants, 30 kilobars, correspondant à la pression sur les roches régnant à 150 km de profondeur (si la machine explose, le piston est éjecté à 10 km d'altitude, c'est arrivé en Australie...) mais le temps n'est pas reproductible.
C'est pourquoi les géologues utilisent le concept de modélisation, sous deux formes antagoniques : le catastrophisme ou l'actualisme. Et comme je vous l'ai déjà écrit, si vous voulez comprendre la disparition des dinosaures, vous n'avez qu'à observer la disparition des humains : elle se déroule sous vos yeux. Et la courbe de croissance de l'humanité dont je vous parlais se trouve à l'entrée du Musée de l'Homme auquel vous faites allusion. Sûrement pas par hasard...

Mère (même si c'est de l'usurpation d'un titre de noblesse...)@ Vous êtiez professeur. Quelle branche enseigniez-vous ?

Écrit par : Géo | 01/09/2009

Teilhard de Chardin néanmoins conseillait la recherche scientifique. Selon lui, le christianisme traditionnel enracinait ses images dans des données scientifiques issues de l'Antiquité romaine (voyez Pline l'Ancien, que François de Sales reprenait sans critiquer et en se moquant au fond de savoir s'il avait raison ou non, son propos étant ailleurs), et l'Eglise avait tenu superstitieusement à ces modèles, pour ainsi dire, qu'avaient proposé les Romains, et qui contenaient, en profondeur, les points du dogme qu'elle défendait, parce qu'elle les avait à l'origine exprimés à l'intérieur de ces modèles. Elle avait donc essayé d'empêcher la création de modèles nouveaux, qui représentaient mieux le réel. Et elle avait eu tort. Et il affirmait que plus ou moins consciemment, elle continuait à agir de la même façon. Elle avait eu tort, à ses yeux, parce que les faits réels n'abrogeaient pas le dogme, mais obligeaient à repenser sa portée dans le réel, et à l'enraciner dans un réel élargi et mieux connu. En d'autres termes, même dans les données scientifiques les plus avérées, la présence du Christ, en tant qu'Esprit, pouvait être décelée, si on savait regarder. Mieux encore, il estimait qu'avec une connaissance approfondie du monde, le Christ même s'en trouvait grandi. D'un autre côté, il pensait que la désaffection de l'Occident pour le christianisme ne venait pas réellement d'un manque de foi, mais de ce que les hommes en général avaient eux aussi assimilé le surnaturel à des images venues du passé, issues (en gros) de l'Histoire naturelle de Pline. En d'autres termes, ils confondaient le divin réel avec ses représentations traditionnelles. Mais du coup, quoi de plus logique à ce qu'ensuite, quand les représentations traditionnelles du monde réel soient mises en pièces par des découvertes scientifiques nouvelles, la croyance au surnaturel saute en même temps? D'une certaine façon, c'est la preuve qu'il y avait, dans la religion traditionnelle, une part d'idolâtrie. D'un autre côté, pour Teilhard, le plus important était la foi que le monde moderne mettait dans la science. De fait, il pourrait paraître surprenant qu'une question aussi dénuée d'importance pour l'être humain moderne que le sort des gros sauriens suscite autant de passions, si somme toute la Connaissance elle-même ne renvoyait pas à une aspiration venant de plus loin que les apparences: si elle n'était pas regardée instinctivement comme une voie de Salut. D'où l'idée que l'accroissement des connaissances lui-même est une aspiration au Christ. C'est une forme de science-fiction mystique. Et de fait, la question qu'on peut aussi se poser est de savoir pourquoi, chez les défenseurs de la science, il y a souvent une sorte de réactivité spontanée à l'évocation du dogme religieux, alors qu'en principe, la raison scientifique pourrait se contenter d'une douce indifférence, à présent qu'on ne peut plus dire, je pense, que l'institution religieuse, en Occident, soit en mesure d'empêcher les efforts de la Science.

Mais pour en revenir aux questions qui nous occupent: le temps est-il une cause? Cela me rappelle mon éditeur qui me dit toujours que d'ici à un an, le livre a bien le temps de se faire. Au bout d'un an, pourtant, il n'est pas fait, parce que personne ne s'y est mis.

Cela dit, si le temps n'est pas reproductible, il faut admettre soit que la science n'a pas absolument besoin de reproduire les mécanismes naturels pour être affirmative, soit qu'elle ne peut pas être affirmative dès que le temps est une condition nécessaire.

Écrit par : R.M. | 01/09/2009

Erratum: "quand les représentations traditionnelles du monde réel SONT mises en pièces par des découvertes scientifiques nouvelles". Il fallait mettre l'indicatif, et non le subjonctif.

Écrit par : R.M. | 01/09/2009

Merci à Mère et à Rémi pour vos précisions.

D.J

Écrit par : D.J | 01/09/2009

Merci à vous! Mais pour commenter ce que dit "Mère", si le hasard est souverain, il peut aussi bien refaire les conditions qui permettent l'apparition des gros sauriens, ou plutôt qui ne les empêchent pas, puisque l'évolution des espèces est avant tout, aujourd'hui, regardée comme une suite de combinaisons mathématiques dans les mécanismes génétiques. Le temps étant infini, en principe, on devrait même un jour voir, sur cette planète ou une autre, des êtres vivants encore plus gros que les gros sauriens. Le hasard n'est pas limité dans ses possibilités.

Pour renchérir sur ce que je disais hier sur l'aspiration à la Connaissance, qui attise aujourd'hui tant de feu, avant même qu'on ait examiné rationnellement si la connaissance qu'on cherche est objectivement utile ou non, cela m'a rappelé une lettre de Xavier de Maistre à son bon ami Rodolphe Töpffer; car, un peu comme Teilhard de Chardin, Xavier de Maistre était à la fois chrétien et croyant et passionné de science. Comme il était au seuil de sa vie, il a annoncé qu'enfin, il allait connaître le secret des anneaux de Saturne! Dans le Talmud, le paradis est aussi le lieu où toutes les questions qu'on se posait trouvaient une réponse. L'aspiration à la Connaissance a aussi son fond mystique, je pense. Elle est en tout cas universellement répandue, sans qu'au fond on sache bien pourquoi, puisqu'elle n'améliore pas forcément l'ordinaire.

Écrit par : Rémi Mogenet | 02/09/2009

Erratum: "toutes les questions qu'on se posait TROUVENT une réponse".

Écrit par : Rémi Mogenet | 02/09/2009

Rémi Mogenet@ continuez vos recherches dans votre rétroviseur. J'ai trouvé une lettre d'un Néanderthalien à son ami Cromagnon qui lui indiquait qu'il lui semblait avoir remarqué une corrélation entre la présence du soleil et la chaleur sur terre. Cela ne prouve-t-il pas que le GIEC a tort de s'intéresser au CO2 ?

Écrit par : Géo | 02/09/2009

"Le temps étant infini, en principe, on devrait même un jour voir, sur cette planète ou une autre, des êtres vivants encore plus gros que les gros sauriens. Le hasard n'est pas limité dans ses possibilités."
Vous m'attristez et m'irritez en même temps, car même sur une question aussi élémentaire que la durée d'existence de la Terre, pour ne pas parler de celle de l'Univers, vous dites n'importe quoi.
Si vous voulez vraiment nous amuser sans nous irriter en même temps, pourquoi ne pas poser votre problème dans les termes classiques: étant donné un temps infini, un singe immortel et d'une patience infinie, un ordinateur inusable, etc. , combien faudrait-il de temps pour que, tapant au hasard sur son clavier (autrefois c'étaient les touches d'une machine à écrire) reproduise littéralement ne serait-ce qu'une seule des tragédies de Shakespeare?
Pendant le temps qu'il vous faudrait à vous pour acquérir les connaissances pour traiter ce petit problème, les autres correspondants de votre blog pourraient échanger quelque information utile entre eux, même si c'est une chose assez rare: mais dans un temps infini tout devrait être possible, n'est-ce pas?

Écrit par : Mère | 02/09/2009

@Géo Permettez à un usurpateur qui se sent avec beaucoup d'intensité aussi mère que père face à sa nombreuse descendance, de semer les petits cailloux blancs autobiographiques qui pourraient permettre un jour à quelqu'un de le rattraper avant qu'il ne soit plus de ce monde au gré de sa fantaisie.
Disons quand même, vous l'aurez sûrement deviné, que mes formations universitaires étaient essentiellement littéraires (lettres anciennes et modernes, histoire des religions, anthropologie). Je m'y suis cependant toujours senti un peu à l'étroit en ce qui concerne mon intérêt très ancien pour la science et mon rationalisme athée. Une des voies que j'aurais aimé choisir, mais les désirs cèdent souvent devant des nécessités économiques pour les ressortissants de certaines classes de la société, était la géologie. J'ai toujours lu autant de science qu'autre chose et j'ai toujours participé à tous les séminaires de formation possibles dans ce domaine. Mon intérêt se porte naturellement vers les question de méthode et la philosophie des sciences. Quelqu'un de très proche a étudié avec passion et de façon la plus minutieuse la paléontologie et c'est grâce à lui que j'ai quelque peu approfondi mes connaissances sur les dinosaures et leur monde. L'histoire naturelle en général et l'ornithologie en particulier m'a toujours passionné et je dois avouer que dans tous les endroits du monde où j'ai pu me rendre les paysages et les oiseaux sont ce qui a retenu mon attention autant, sinon plus, que les gens. Mais, pour finir sur une boutade, comme beaucoup de gens curieux et à l'appétit illimité pour la connaissance, je suis finalement plutôt quelqu'un qui ne sait rien sur tout que celui qui sait tout sur rien. Je prédis d'ailleurs que si je meurs gâteux, on me trouvera avec un texte savant à la main dont je n'aurai rien compris, mais que je n'aurai pas pu laisser choir à terre de mon vivant.

Écrit par : Mère | 02/09/2009

Sur les éléments chimiques fondamentaux, dont j'ai déjà dit qu'ils avaient heurté ma sensibilité par leur manque de vie, je crois que Teilhard de Chardin voulait dire un peu la même chose quand il écrivait, à propos de la démarche analytique: "Enracinée dans notre esprit, nous portons tous la conviction que, quelque part autour de nous, est caché un Feu mystérieux, qu'il s'agit de dérober pour être heureux, - flamme pour éclairer notre vue sur le sens profond du monde, instrument pour dominer et refondre les choses. L'Humanité a toujours vécu, elle vit encore, de cet espoir tenace, que nous pouvons, à force de scruter la nature, découvrir le secret du Réel, mettre la main sur les ressorts de la croissance des Êtres: trouver le Secret, trouver la Source. - Et la recherche du savant, si positiviste qu'il se prétende, se nuance, se frange, - ou plutôt elle est animée invinciblement, au fond, par un espoir mystique..."Teilhard fait alors l'historique des "progrès étonnants réalisés, en ce siècle, par l'homme, dans son travail d'analyse du Réel." Or, selon lui, tout s'est dissous au bout du compte, à la suite de cette analyse, "pour faire place à un fourmillement d'éléments toujours plus impersonnels." Est-ce une base, même, que ces éléments? "Point du tout. (...) Toute notre expérience scientifique nous en avertit: au-dessous de l'électron, de l'énergie, la Matière est encore analysable, elle est indéfiniment décomposable en éléments naturels (...), - il n'y a pas d'atome au sens étymologique du mot". C'est ce qu'avait vu philosophiquement Sartre: le monde se dissout dans le néant. C'est l'esprit, qui selon Sartre, crée les figures de l'environnement humain. Mais pour Sartre, cela veut dire: un pur néant. Teilhard ne croyait pas cela, évidemment; il dit à ce sujet: "Toute chose est quelque chose de plus que les éléments dont elle est composée"; la réalité de la chose se trouve précisément dans le lien qui soude les éléments entre eux: ce que Sartre qualifiait de pur néant, la "subjectivité pure" qui au sein de l'expérience humaine crée un ordre au sein des éléments, relativement à l'homme même.Quoi qu’il en soit, sur l’utilité de l’analyse fondamentale, Teilhard dit: "Il fallait que nous descendions jusqu’aux « atomes » ppur comprendre cette vérité [celle de la dissolution indéfinie du Réel dans le fourmillement impersonnel]; mais maintenant, il est nécessaire que nous ne l’oubliions plus: par l’analyse nous avons laissé échapper ce qui fait le prix et la solidité des êtres; la seule consistance des êtres leur est donnée par leur élément synthétique (...)." Teilhard, comme Sartre, reconnaissait que cet élément synthétique était une sorte "d’âme".Mais n’est-il pas illusoire, de toute façon, de refuser l’enseignement de l’analyse, qu’au fond, le Réel ne repose sur aucun "atome" (au sens antique)? Dès lors, je ne sais pas ce qu’on peut dire. Tout modèle représenté repose bien sur l’idée d’une base - qui, dans le Réel analysé selon les possibilités - infinies - de la science, n’existe au fond pas.

Sinon, mon blog existe seulement pour que je puisse exprimer mes sentiments personnels sur les choses, et non pour une autre raison.

Pour le rétroviseur, je pense qu'il faut regarde à la fois derrière, devant et à ses pieds, mais pas seulement à l'un des trois.

Écrit par : Rémi Mogenet | 02/09/2009

Errata: "pOur"; "regardeR".

Écrit par : Rémi Mogenet | 02/09/2009

(Et j'aimerais raconter que mon père, naïvement persuadé que l'atome était une vraie base, qu'il n'avait rien perdu de son sens étymologique, a souvent essayé de me faire partager son ethousiasme pour cet élément; mais, ayant lu Sartre, et ayant, je crois, pris conscience, qu'on pouvait à l'infini diviser les atomes, j'étais sceptique. Ensuite seulement j'ai lu Teilhard de Chardin. de fait, contrairement à ce qu'on pourrait croire, j'ai commencé par le pessimisme et le scepticisme, et non par la foi religieuse, car je n'ai reçu aucune éducation religieuse: j'ai plus tard lu Teilhard de Chardin et François de Sales dans de vieux livres dont les pages souvent n'étaient même pas découpées. Mais il m'a simplement semblé que si on poussait la logique analytique jusqu'au bout, tout discours devenait un pur rêve. Or, parallèlement, j'avais foi en la poésie, pour ainsi dire.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 02/09/2009

Mère@ je vous remercie de vos précisions. Pour ma part, si la société se divise entre prêtres, commerçants, soldats et paysans, je sais au plus profond de moi que je devrais déjà être mort en soldat. Je n'ai pas eu cet honneur.

En mission en Angola en 92, j'ai rencontré le capitaine G., à la retraite après 26 ans dans l'armée française. Ayant sympathisé avec lui, je lui ai fait raconté ses faits d'armes, en particulier le premier. Au pied d'une petite colline, au Tchad, son capitaine l'a envoyé à l'assaut avec sa section, qu'il commandait en tant que jeune lieutenant (24 ans). La colline a été prise, sans pertes de son côté. Face aux cadavres alignés d'une vingtaine de jeunes types du camp adverse , le jeune lieutenant se souvient avoir pleuré, avec son capitaine qui essayait de lui remonter le moral.
Sur cette terrasse de Luanda, en 92, j'ai vu vos yeux embués, capitaine G. J'ai aussi vu à la même époque un reportage sur des combattants du GIA en Algérie, qui racontaient morts de rire comment ils avaient traîtreusement abattu leurs frères. C'est cela la grandeur de l'Europe, c'est cela la bassesse infinie de l'islam.

Écrit par : Géo | 02/09/2009

Je suis naturellement flatté que d'aimables visiteurs racontent sur ce blog, dont je suis responsable, leurs expériences personnelles vécues, surtout quand elles sont d'une grande intensité et témoignent d'une vocation sincère et profonde, d'un sens de la tradition militaire que je respecte profondément (j'ai moi-même fait l'Armée, comme on dit, et je me flatte d'avoir reçu le titre de Caporal dans l'Infanterie française); mais personnellement, j'ai lu plusieurs écrits de la tradition islamique, et j'ai un respect profond, également, pour le sentiment de foi qu'ils manifestent. Sans doute, à l'image de Teilhard de Chardin (qui respectait aussi "l'idée de l'existence et de la grandeur de Dieu" qu'avait conservée l'Islam), on peut faire remarquer que l'Occident chrétien a davantage placé l'enseignement moral dans ses valeurs sociales, a davantage réformé les sociétés anciennes. Mais Teilhard réprouvait en général les traditions orientales (sous le même rapport) et même la vie mystique du Christianisme ancien, et je le trouve excessif, à cet égard, car je crois que les choses se présentent sous la forme d'un échange, entre les aspirations profondes, morales, nourries de vie intérieure vivante et même dynamique, et les applications concrètes qui permettent ensuite de transformer les sociétés et de les améliorer. Pour moi, il y a un temps pour tout. Si on cherche seulement à améliorer, si on est toujours dans la vie politique, dans les affaires publiques, on finit par s'épuiser: la motivation se perd, et comme on dit, il faut se ressourcer. Et je pense que l'idée de la grandeur de Dieu est aussi une manière de se ressourcer. Cette opinion, bien sûr, n'engage que moi. Mais je dirai qu'en tant que croyant, je respecte toutes les fois. Comme le dit un de mes autres maîtres, David Lynch: "I respect people who are religious, and I think they find something's there that's beautiful, juste beautiful. There's truth there. (...) We're all going to the same beautiful goal; that's the way I see it.
All religions flow ultimately to the one ocean." ("Catching the Big Fish", p. 101.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 02/09/2009

Il ne peut avoir des religions que si l'homme existe! Depuis quelques milliers d'années, il y a eu mille croyances, religions.

L'homme a adoré le soleil, la nature, les animaux, les mi-hommes mi-animaux. milles dieux ou déesses, un dieu.

Et avant, bien avant pendant que l'univers se crée, il n'y avait ni dieu ni hommes:
Le bing bang - 15 milliards d'années-
Le soleil engendre 9 planètes, il y a 4.6 milliards d'années
Passons sur les cellules, bactéries, les premières formes de vie.
Puis, il y a

6oo millions d'années, apparition des insectes
230 millions d'années, les dinosaures
65 millions d'années les premiers homidés
50'000 ans, la parole d'homme

Alors que l'univers existe depuis des milliards d'années qui s'est soucié d'un quelconque dieu. Personne. La terre a évolué sans que la main de l'homme soit pour quelque chose, sans que son esprit pourtant inventif ait un impact sur la vie de l'univers.

Là, certains pourraient dire: c'est la main de Dieu.

Et depuis, l'homme n'a cessé d'inventer des dieux. L'homme a peur. Et ses superstitions sont des boucliers d'une part, contre ses craintes de mourir, de souffrir, de vivre, en fait et d'autre part son infériorité devant l'inconnu, cet univers qui nous stupéfie!

Lorsque l'homme aura terminé sa mue et disparaîtra comme les dinosaures que deviendront les religions et ses dérives sectaires, ses guerres, ses inqisitions...Et, l'univers poursuivra sa tranformation sans les élucubrations des êtres humains.

Écrit par : oceane | 03/09/2009

Peut-être, mais l'auteur de ce blog n'en considère pas moins que Dieu existe de toute éternité, même quand l'Homme n'était qu'un rêve, une pensée. Il considère de fait que l'Homme a pris conscience de Dieu comme on prend conscience de quelque chose qui existe déjà.

Il considère aussi qu'il n'est pas possible à l'Homme d'inventer de but en blanc quoique ce soit, et que ses inventions s'appuient sur des sentiments, et que ces sentiments sont eux-mêmes l'effet d'une chose, même si cette chose n'est pas perceptible directement, physiquement, par les sens.

Bref, l'auteur de ce blog est fondamentalement croyant. Je ne pense pas, du reste, qu'il ait jamais cherché à le cacher.

Écrit par : Rémi Mogenet | 03/09/2009

J'aime ce dernier commentaire où nous apprenons que Dieu rêve!

Dès lors il est possible que nous n'ayons pas d'existence réelle, que nous ne soyons que les chimères oniriques d'un Dieu qui dort... Qui dort comme une masse, masse énorme, égale à l'univers. Un Dieu lové en ce point ridicule de dimension, mais gigantesque de masse et attendant le "Big Bang"!

Si Dieu rêve, pourquoi n'éternuerait-il pas? Dès lors, probablement que le "Big Bang" a été initié par un éternuement rêvé de Dieu. Lorsqu'un vrai éternuement adviendra, il se réveillera, son rêve terminé!... Ce que nous appelons la fin du monde!... Espérons que personne ne chatouille le nez de Dieu avant longtemps!

Écrit par : Père Siffleur | 03/09/2009

J'aime ce dernier commentaire où nous apprenons que Dieu rêve!

Dès lors il est possible que nous n'ayons pas d'existence réelle, que nous ne soyons que les chimères oniriques d'un Dieu qui dort... Qui dort comme une masse, masse énorme, égale à l'univers. Un Dieu lové en ce point ridicule de dimension, mais gigantesque de masse et attendant le "Big Bang"!

Si Dieu rêve, pourquoi n'éternuerait-il pas? Dès lors, probablement que le "Big Bang" a été initié par un éternuement rêvé de Dieu. Lorsqu'un vrai éternuement adviendra, il se réveillera, son rêve terminé!... Ce que nous appelons la fin du monde!... Espérons que personne ne chatouille le nez de Dieu avant longtemps!

Écrit par : Père Siffleur | 03/09/2009

@Géo
Difficile de répondre quelque chose à l'évocation de certaines douleurs essentielles de l'homme, quelle qu'en soit le contexte. Je vais cependant m'y attacher, au risque du ridicule et du mépris de certains, qui imaginent naïvement que la guerre ne se fait qu'en uniforme et avec des armes, et que ce que nous appelons communément la paix ne comporte que des souffrances mineures, moins nombreuses et moins scandaleuses.
Votre vision héroïque de la mort rejoint celle des Grecs (et des Iroquois aussi), pour qui mourir au combat dans la force de l'âge, à l'apogée de ses qualités physiques, était l'honneur suprême. Votre description de la société, répartie en quatre fonctions, rappelle d'ailleurs les trois fonctions selon lesquelles s'organisait selon George Dumézil les peuples indo-Européens, auquel vous avez ajouté celle des marchands.
Pourtant la plupart des soldats, sous nos latitudes et à notre époque du moins ont, je crois, une vision moins héroïque de leur rôle et se trouvent même la plupart du temps dans leur situation par un ensemble de hasards ou de prédestinations qui ont plus à voir avec leur origine sociale (voir le nombre de noirs et d'hispaniques parmi les marines américains) ou les motivations premières des Légionnaires français. Je me suis moi-même trouvé incorporé en Suisse dans les grenadiers d'infanterie, troupes d'élite de l'époque, simplement à cause de mes qualités athlétiques et parce que je ne voulais en aucun cas effectuer les marches à longueur de journée que m'avaient décrites mes frères; elles ont effectivement été remplacées par des trajets au pas de course, souvent de nuit. Tout cela pour dire que je n'avais pas une vocation guerrière héroïque, et qu'en cas de guerre, possibilité à la laquelle nous ne pensions en fait même pas vraiment, ceux d'entre nous qui se seraient comportés en héros, et je suis sûr qu'il y en aurait eus, l'auraient été par une sorte de révélation quasi miraculeuse de qualités insoupçonnées en eux. Qui sait, j'aurais pu en faire partie, car il est bien possible, même probable, que que les qualités qui font accomplir des actes héroïques à certains, ne se lisent pas d'avance dans leurs visages ou même dans leur comportement.
J'en viens maintenant à l'essentiel, je crois, de votre message. J'avoue avoir été très touché souvent et très profondément par le destin des jeunes gens morts à la guerre, mais je les ai généralement vu sous l'angle de la solitude et l'anonymat, avec souvent, étant donné ma fonction parentale, en miroir le regard douloureux et à jamais blessé de leur mère surtout, mais de leur père aussi et de tous ceux qui les aimaient. Cela m'est arrivé lorsque je me trouvais tout à coup dans une jungle de Papouasie face à quelque reste d'un fuselage d'avion, japonais, américain ou australien: lorsque je décelais tout à coup sous mes pieds les côtes d'aluminium d'une aile d'avion sur une plage d'un petit îlot, en essayant maladroitement de trouver une réponse adéquate à un vieil homme qui me montrait des dessins représentant des médailles militaires à Manus (en mer de Bismarck), en tournant dans une cathédrale anglaise des pages comportant des centaines de noms de jeunes aviateurs morts en mission au-dessus de l'Europe. J'ai choisis ces moments parmi beaucoup d'autres, parce qu'ils comportent cet élément de nostalgie particulière qui accompagnent les voyages au loin que nous gardons dans nos souvenirs, mais aussi parce que chaque fois l'émotion était rendue plus intense par ma propre solitude à ces moments-là, qui me semblait faire écho à ceux que la guerre avait fait taire.
Kurt Vonnegut s'est efforcé dans son roman "Abattoir 5" de parler de la guerre en des termes qui ne laisseraient aucune place aux sentiments exaltés des récits habituels. Je crois qu'il pensait à Hemingway, qui, tout en mettant une sorte d'anti-héros dans le rôle principal de "Quand sonne le glas" a néanmoins participé, selon Vonnegut, à la glorification de la guerre malgré lui. J'aurais tendance à penser que vouloir censurer ou faire taire certains aspects de la guerre en fonction de ses convictions pacifiques est une erreur, que c'est par ailleurs une entreprise vaine et peut-être même indigne pour certaines de ses victimes, car les sentiments d'honneur, de dignité et même de gloire nous sont probablement indispensables pour supporter et racheter en quelque sorte la noirceur, l'horreur et le désespoir indissociables des tragédies qu'elle engendre et qu'elle cherche parfois désespérément et vainement à racheter.

Écrit par : Mère | 03/09/2009

Merci, Père Siffleur, pour votre message. Mais si Dieu se réveille, peut-être que nous aussi nous nous réveillerons: peut-être que nous aussi, nous rêvons, en fait.

Votre vision de Dieu ressemble un peu à celle du géant Ymir.

Écrit par : Rémi Mogenet | 04/09/2009

merci bien pour toussa ! Quand j'ai un peu plus de temps je reviens pour voir la suite !

Écrit par : raquette tennisfemme | 03/04/2014

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